[połączony] Jakie spalanie w MX-5

jak bardzo paliwozerne sa silniki w waszych miatkach

Ogólny dział techniczny związany z tematami eksploatacyjnymi, mechanicznymi i elektroniką wszystkich generacji Mazd MX-5.

Moderatorzy: pirul, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Dżunior
Donator
Donator
Posty: 4106
Rejestracja: 09 lis 2008, 13:42
Model: ND
Wersja: SkyFreedom Recaro
Lokalizacja: Calpe / NDM
Kontakt:

05 lis 2011, 17:55

W NB i NBfl skrzynie 5'ki zestawiane były w Europie z dyfrem 4,1, zaś 6'ki z dyfrem 3,64.
Przy ogumieniu 195/50/15 obroty kształtują się następująco:
skrzynia 5b (bieg najwyższy): 100km/h przy ~3075rpm i 120km/h przy ~3690rpm
skrzynia 6b (bieg najwyższy): 100km/h przy ~2830rpm i 120km/h przy ~3400rpm

Jeśli chodzi o moje obserwacje, znacząco na spalanie wpływa rozmiar i szerokość opon (co oczywiście niczym odkrywczym nie jest :razz: ). W czarnej różnica pomiędzy ogumieniem 195/50/15 (oryginalne lekkie felgi z NBfl) a 205/45/16 (Enkei i z wersji Unplugged) wynosi 0,5-1l
Ostatnio zmieniony 05 lis 2011, 17:58 przez Dżunior, łącznie zmieniany 1 raz.
MX-5 ND SkyFreedom 8-)
Elise S2 111R '06 | Boxster 981 GTS '15 | Cayman 981 GT4 '16 | i3 120Ah '18 | Multivan T5 '15 #TriWóz | Taycan GTS Sport Turismo
CE 04 | RnineT
Spidi
Posty: 662
Rejestracja: 11 cze 2011, 14:18
Lokalizacja: Białystok

05 lis 2011, 17:58

Dzięki Dżunior.
Czyli można przyjąć, że w praktyce różnice w spalaniu będą minimalne - pewnie nie więcej niż jedna czy dwie dziesiąte częsci litra. :roll:
SPIDI
Awatar użytkownika
Dżunior
Donator
Donator
Posty: 4106
Rejestracja: 09 lis 2008, 13:42
Model: ND
Wersja: SkyFreedom Recaro
Lokalizacja: Calpe / NDM
Kontakt:

05 lis 2011, 18:08

Jeden z forumowiczów (Soya?) jeśli dobrze pamiętam eksploatował zarówno wersję 1.8 5b jak i 1.8 6b i zwracał uwagę właśnie na różnicę w spalaniu. Nie pamiętam jaką wartość podawał, ale był to wynik istotny, większy od 0,1-0,2l, zatem słusznie rozumujesz :wink:
Najbardziej ekonomicznym byłoby natomiast zestawienie skrzyni 6b z dyfrem 3,64 (np. 120km/h przy 3280rpm).
MX-5 ND SkyFreedom 8-)
Elise S2 111R '06 | Boxster 981 GTS '15 | Cayman 981 GT4 '16 | i3 120Ah '18 | Multivan T5 '15 #TriWóz | Taycan GTS Sport Turismo
CE 04 | RnineT
Awatar użytkownika
Błaszczykowski
Posty: 1013
Rejestracja: 11 sie 2010, 12:02
Model: NB FL
Wersja: Memories III
Lokalizacja: Pruszków

09 lis 2011, 19:43

Spidi pisze:Jestem tego samego zdania - da się zrobić.
Ja latem śmigając na mazury, trochę po mazurach i z powrotem(podbna trasa powtórzona 3 razy)w dwie osoby, cały czas top down z prędkością +/- 100-120(bez szaleństw ale też żaden eko driving - dynamiczne wyprzedzanie itp) miałem średnią zawsze poniżej 7L/100.
Raz było to 6.5/100 raz 6.7/100 ale nigdy wiecej jak 7 a moja mazda to 1.8.
Tak więc wcale nie byłbym zaskoczony gdyby ktoś na krótkim odcinku(50-100km) jadąc naprawdę eko mx-em 1.6 zszedł do +/- 5.5/100km a nawet może i minimalnie poniżej.

Na mieście średnie mam do max 10-10.5L/100 ale zwykle bliżej 9.5L/100.
Jazda normalna - dynamiczna ale spokojna, bez wygłupów a od czasu do czasu gdy jest to możliwie zdecydowanie szybciej... Tyle, że jak to w mieście - są to zwykle krótkie chwilowe sprinty na max 3 pierwszych biegach i na krótkich odcinkach... :roll:


W takim razie nie umiem jeździć bo nigdy nie byłem nawet bliski tego, żeby zejść poniżej 7.
Najniżej miałem 7.6...
Awatar użytkownika
Tomai
Donator
Donator
Posty: 3865
Rejestracja: 14 wrz 2008, 9:11
Model: Inny
Wersja: 2,0
Lokalizacja: Poznań

10 lis 2011, 17:11

kub pisze:W takim razie nie umiem jeździć bo nigdy nie byłem nawet bliski tego, żeby zejść poniżej 7.
Najniżej miałem 7.6...


Nie jesteś sam :lol: Mój rekord to 7,5. Najczęsciej jest to 8 trasa, miasto 10,4. Ale ja nie umiem jeździć spokojnie MX-5 :mrgreen:
Była NA BRG 1.8 118 Km 146 Nm
Była NBFL Phoenix 1.8 138KM 156Nm
Była NBFL Garnet Red Mica 1.8
Była NC 2.0 174KM 199Nm

Bezmiatowy
matpilch
Donator
Donator
Posty: 4239
Rejestracja: 10 lut 2010, 18:44
Model: Inny
Lokalizacja: Toronto

10 lis 2011, 18:39

kub pisze:W takim razie nie umiem jeździć bo nigdy nie byłem nawet bliski tego, żeby zejść poniżej 7.


a mnie sie udało w NC :mrgreen:
i regularnie notuje (notowałem) 7, ale to wymaga dyscypliny i zdecydowanego eco drivingu.
miata lov!
Awatar użytkownika
Sigma
Donator
Donator
Posty: 842
Rejestracja: 15 wrz 2010, 19:24
Model: NB FL
Wersja: Unplugged
Lokalizacja: Toruń

11 lis 2011, 10:28

Tomai pisze:
kub pisze:W takim razie nie umiem jeździć bo nigdy nie byłem nawet bliski tego, żeby zejść poniżej 7.
Najniżej miałem 7.6...


Nie jesteś sam :lol: Mój rekord to 7,5. Najczęsciej jest to 8 trasa, miasto 10,4. Ale ja nie umiem jeździć spokojnie MX-5 :mrgreen:

No cóż, w przyrodzie musi być równowaga. Ja w trasie potrafię zejść poniżej 7, ale w mieście mam problemy z czymkolwiek poniżej 10 - a jeżdżę 1.6 :P
"A designer knows he has achieved perfection not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away." – Antoine de Saint-Exupéry
Obrazek
DEXTER
Posty: 4974
Rejestracja: 24 wrz 2011, 13:17
Model: NA
Lokalizacja: Poznań

19 lis 2011, 12:45

Witam!
Moje 1.6 po mieście spaliło 10.2 litra (na 41 litrach przejechałem 402 km).
Dużo korków w tym było oraz spotowa "traska" za miastem, ale tam dawałem w palnik do końca aby dotrzymać kroku 1.8 i tym "uturbionym" :P
Rezultat niezły jak dla mnie. Spalanie sprawdzone więc teraz nie pozostaje nic innego jak delektować się jazdą :twisted:

Pozdrawiam
piterson
Posty: 106
Rejestracja: 04 lut 2010, 22:01
Lokalizacja: Kraków

19 lis 2011, 21:32

Przejechałem już kilkanaście tys km więc mogę dodać i swoje 0,03 PLN.
1.8 Nbfl, skrzynia 5

Max. spalanie jak na razie to 10,5 (miasto, zima).
Standardowo pali 9-9,5 (90% miasto).
Min. 8,2 (90% trasa). Eco-drivingu nie próbowałem - ale zapewne do ok 7 można byłoby zejść. Poniżej to już zapewne byłby czysty masochizm - podstawowy problem w tym że 1.8 bardzo chętnie wkręca się na obroty więc trzeba mieć ultralekką nogę.
Jak na razie największy minus to stosunkowo krótkie przełożenie 5 biegu - przy prędkościach autostradowych zdecydowanie przydałby się długa 6-tka.
zolt
Posty: 1081
Rejestracja: 20 wrz 2011, 21:35
Lokalizacja: Wrocław

19 lis 2011, 21:40

Moje wyniki sa poki co malo spojne, bo to pierwsze miesiace jezdzenia, natomiast pozwolicie, ze zaprezentuje je w ten sposob: http://www.motostat.pl/member/vehicles/stats/id/38449 ;)
Wujo
Posty: 254
Rejestracja: 24 wrz 2008, 17:45
Model: Inny
Lokalizacja: Łódź

26 lis 2011, 22:22

czy u was też czasami "aż za bardzo" czuć paliwo po odpaleniu? W sumie nigdy specjalnie się nad tym nie zastanawiałem, ale ostatnio podjechałem na zmiane opon i gościu od razu do mnie podbił z tekstem, że czuć paliwem, a dzisiaj miałem inną sytuację, że odpalałem pod pracą i gościu też do mnie podszedł i mówi, że czuć bardzo paliwo ... wychyliłem się z auta i może coś tam było czuć, ale wcześniej tego sam nie zauwazyłem...
ja to wygląda u was?
zoharek
Posty: 1304
Rejestracja: 24 maja 2010, 12:26
Model: Inny
Wersja: Subaru Outback H6
Lokalizacja: Łódź

26 lis 2011, 23:09

U mnie czuć, katalizator padł/pada.
Awatar użytkownika
Tomai
Donator
Donator
Posty: 3865
Rejestracja: 14 wrz 2008, 9:11
Model: Inny
Wersja: 2,0
Lokalizacja: Poznań

27 lis 2011, 7:48

Wujo pisze:czy u was też czasami "aż za bardzo" czuć paliwo po odpaleniu? W sumie nigdy specjalnie się nad tym nie zastanawiałem, ale ostatnio podjechałem na zmiane opon i gościu od razu do mnie podbił z tekstem, że czuć paliwem, a dzisiaj miałem inną sytuację, że odpalałem pod pracą i gościu też do mnie podszedł i mówi, że czuć bardzo paliwo ... wychyliłem się z auta i może coś tam było czuć, ale wcześniej tego sam nie zauwazyłem...
ja to wygląda u was?


Rozumiem że w obu przypadkach auto chodziło na ssaniu ? Wtedy jest baardzo bogato i może być trochę czuć.
Była NA BRG 1.8 118 Km 146 Nm
Była NBFL Phoenix 1.8 138KM 156Nm
Była NBFL Garnet Red Mica 1.8
Była NC 2.0 174KM 199Nm

Bezmiatowy
saygoodbye
Posty: 119
Rejestracja: 07 lut 2011, 15:30
Lokalizacja: Tarnów

27 lis 2011, 8:12

Moja NB 1.6 paliła średnio od 7.2 do 7.6 benzynki, na trasie udało mi się kilkukrotnie zejść do poziomu w okolicach 6,5 litra. Nogi nie mam ciężkiej, preferuje raczej płynny lecz nie ślimaczy sposób poruszania się tzn. bez zbędnych gwałtownych przyspieszeń i hamowań poza tym mieszkam na prowincji :p i niezbyt często stoję w korkach. Napisałem w czasie przeszłym bo obecnie mazda jeździ na lpg. Założyłem nową instalację gazową, do teraz przejechałem na gazie ok 7000 km i spalanie wynosi od 7 do 8,5 litra na "setke" zależnie od sytuacji na drodze i stylu jazdy. Moc auta spadła symbolicznie, gdy jechałem instalować gaz rozpędziła się do licznikowych 195 km/h (czyli realnie jakieś 15 km/h wolniej ) natomiast z na gazie dochodzi do 190.
emzet.
Posty: 81
Rejestracja: 20 lut 2011, 20:17
Lokalizacja: Kraków

20 sty 2012, 23:46

Przy ostatnim tankowaniu (silnik z NBFL, 1,6), sprawdziłem spalanie - 350 km na liczniku i 45 litrów weszło od ostatniego lania pod korek. Wychodzi prawie 13 l - jestem przerażony.

4 kilometry do pracy emerycko po mieście bez korków, od czasu do czasu wycieczka po mieście, bez tras.

Wynik jest realny czy trzeba szukać usterek?
Awatar użytkownika
Hookie
Donator
Donator
Posty: 3426
Rejestracja: 01 gru 2011, 19:22
Model: NC
Wersja: 2.0T
Lokalizacja: Sosnowiec

20 sty 2012, 23:51

No jak Wy te wyniki kręcicie? :D Ja mam 1.8 i przy w miarę spokojnej jeździe - taki pół emeryt stajl, na trasie palę w porywach 7.5-8 litrów (a Miatkę mam od niedawna, więc na pewno mistrzowsko nią nie jeżdżę). Miasto/trasa wyszło mi 8.5 litra średnio przy stosunku trasy do miasta 2/3 do 1/3.

Ja bym szukał usterek.
2011-12: NB 1.8 '98 10th Anni 2260 - Miatulka
2013: NA 1.6 '90 - Babcia
2015-17: NBfl 1.6 '04 - Furia
2019: NBfl 1.8 '01 - Hejka 2.0
2018-22: ND 2.0 '16 Club - Kocur
2022-25: NBfl 1.8 '03 - Żaba
2025-? NC 2.0T '06 - 7
Spidi
Posty: 662
Rejestracja: 11 cze 2011, 14:18
Lokalizacja: Białystok

21 sty 2012, 0:27

emzet. pisze:Wynik jest realny czy trzeba szukać usterek?


Zima, krótkie przejazdy na zimnym silniku w korkach... Może być realne choć faktycznie sporo jak na 1.6 :roll:
SPIDI
Awatar użytkownika
Tomai
Donator
Donator
Posty: 3865
Rejestracja: 14 wrz 2008, 9:11
Model: Inny
Wersja: 2,0
Lokalizacja: Poznań

21 sty 2012, 9:41

emzet. pisze:4 kilometry do pracy


Czyli jak gasisz silnik to dopiero sie rozgrzał. A przez pierwsze 1,5 - 2 km jedziesz na ssaniu. Myślę że to mozliwe. Sprawdź na trasie. Policz średnią z conajmiej 200 km.
Była NA BRG 1.8 118 Km 146 Nm
Była NBFL Phoenix 1.8 138KM 156Nm
Była NBFL Garnet Red Mica 1.8
Była NC 2.0 174KM 199Nm

Bezmiatowy
Awatar użytkownika
Sigma
Donator
Donator
Posty: 842
Rejestracja: 15 wrz 2010, 19:24
Model: NB FL
Wersja: Unplugged
Lokalizacja: Toruń

21 sty 2012, 10:23

W zeszłym roku jak w śniegu do pracy jeżdziłem, około 3km, miałem to samo - 13,5l/100km

Krótka trasa + ogrzewanie + podgrzewane fotele i masz :) To mnie skłoniło do przesiadki na środki komunikacji zbiorowej na tak krótkich trasach ;)
"A designer knows he has achieved perfection not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away." – Antoine de Saint-Exupéry
Obrazek
Awatar użytkownika
jerzj
Posty: 687
Rejestracja: 18 kwie 2011, 8:50
Model: NB
Wersja: Turbo
Lokalizacja: Warszawa

21 sty 2012, 10:45

Ja co prawda od dawna nie jeżdżę, ale każde tankowanie zapisywałem za pomocą fuellog na telefonie.

Od 24/08/2011 do 10/10/2011:
Najwyższe: 10,35
Najniższe: 8,81
Średnie: 9,57


W tym okresie przepaliłem 283,5 litra za 1470 z l, przejeżdzając 2500 km.

Tylko że w przeciwieństwie do emzet. do pracy mam 15 km i jadę trasą siekierkowską z centrum, czyli cały czas płynnie i z nagrzanym silnikiem :)

Więc spalanie 13 litrów w zimie, na niedogrzanym silniku wydaje mi się realne. Zobacz co się stanie po dłuższej jeździe!
Awatar użytkownika
Tomai
Donator
Donator
Posty: 3865
Rejestracja: 14 wrz 2008, 9:11
Model: Inny
Wersja: 2,0
Lokalizacja: Poznań

21 sty 2012, 11:16

jerzj pisze:W tym okresie przepaliłem 283,5 litra za 1470 z l, przejeżdzając 2500 km.


A jeśli to przeliczysz to wychodzi troszkę więcej - mianowicie 11,3.
Była NA BRG 1.8 118 Km 146 Nm
Była NBFL Phoenix 1.8 138KM 156Nm
Była NBFL Garnet Red Mica 1.8
Była NC 2.0 174KM 199Nm

Bezmiatowy
irakleo
Posty: 3316
Rejestracja: 22 mar 2008, 13:59
Lokalizacja: 3-mia-100 / Szczecin

21 sty 2012, 11:31

Moja NBFL 1,8 w automacie spala spokojnie 13L/100km....a temperatury na wybrzeżu jeszcze nie spadły w tym roku poniżej zera :wink: Auto codziennie pokonuje trasę 5-7km do pracy więc nie ma się co dziwić że takie spalanie wychodzi. W okresie letnim przy identycznej eksploatacji spała 11L/100km. Jak czytam że czyjaś Miata pali 7,5L/100km to dochodzę do wniosku że ktoś jeździ wyłącznie poza miastem na długich odcinkach, albo nie potrafi liczyć :mrgreen:
Awatar użytkownika
Hookie
Donator
Donator
Posty: 3426
Rejestracja: 01 gru 2011, 19:22
Model: NC
Wersja: 2.0T
Lokalizacja: Sosnowiec

21 sty 2012, 11:48

irakleo pisze: Jak czytam że czyjaś Miata pali 7,5L/100km to dochodzę do wniosku że ktoś jeździ wyłącznie poza miastem na długich odcinkach, albo nie potrafi liczyć :mrgreen:


No napisałem przecież, że 7,5 miałem na trasie. :P Trasa / miasto = 8,5 litra. Wychodzi jakieś 10 litrów w mieście pewnie. :) Ja z kolei jak czytam o Waszych rekordach, to się zastanawiam czy zmieniacie biegi przy 3k obrotów, czy częściej przy 6k... (pytanie chyba retoryczne... :D )

EDIT: z tym, że moje "miasto" to były odcinki dłuższe niż 10 kilometrów jednorazowo raczej, a to bardzo istotne. :)
sebna
Posty: 2726
Rejestracja: 15 mar 2010, 19:01
Model: NB FL
Wersja: Sportive
Lokalizacja: Dublin

21 sty 2012, 11:50

To może moja jednak nie ma problemów... do pracy mam koło 40km z czego 35 po autostradach / bocznych drogach bez świateł i 5 przez centrum gdzie toczę się w korku.

Wychodzi koło 9.5 - 10 bez różnicy zima / lato bo tu prawie zimy nie ma.

Problem u mnie jest taki, że czy depcze czy jeżdżę mega emeryt styla to spalanie wychodzi takie samo... ? To mnie jedynie nie przekonuje. Tak samo spalanie zdaje się być niezależne od tego czy danego dnia pojadę na trasę i będę jechał cały bak 140 - 150 /h też wyjdzie podobnie.

Kiedyś 150/h przy stałej prędkości paliła 7.5 - 8.5 ale to było z padniętą przepławką.

Dziwne

Ty pytanie do kogoś kto ma NBfl 1.8 - czy mógł by mi zrobić zdjęcie pod maską i wskazać która to jest wtyczka sondy lambda? (pierwszej)

Pozdro
MX-5 Love | Wisdom comes with Age. Sometimes, Age comes Alone....
tomos
Posty: 256
Rejestracja: 11 paź 2010, 22:09
Lokalizacja: Wejherowo

23 sty 2012, 10:38

emzet, moja 1.6 z dotychczasowych obliczeń pali podobnie w takich warunkach. Ostatni bak przejeździłem na krótkich, kilkukilometrowych odcinkach zwykle na zimnym silniku i wyszło 12,6 l/100km.
Myślę, że to normalne, ale własne wnioski wyciągnę wiosną/latem po paru dłuższych trasach.
Ruff
Posty: 788
Rejestracja: 19 paź 2011, 16:49
Model: NB FL
Wersja: Sportive
Lokalizacja: KRK

23 sty 2012, 10:50

piterson pisze:Max. spalanie jak na razie to 10,5 (miasto, zima).


Mnie na razie trochę przeraża spalanie w MXie :)
Średnie widać w podpisie a po kliknięciu można zobaczyć dokładniej. Mam tylko nadzieje, że na letnich gumach na trasie sytuacja się znacząco poprawi (w związku z tym, że chciałbym pojechać MXem na wakacje), bo na razie to zimowe warunki, zimowe gumy i ciągle miasto a i czasem ochota na popycenie sobie po pustym mieście nocą przyjdzie, albo powirowania na jakimś parkingu jak troszkę śniegiem sypnie, więc jakoś sobie to spalanie w głowie usprawiedliwiam :P :P :P
Pzdr
-----
Ruff
Obrazek
Spidi
Posty: 662
Rejestracja: 11 cze 2011, 14:18
Lokalizacja: Białystok

23 sty 2012, 12:01

Ruff, latem będziesz w takim układzie mile zaskoczony.
Mi w mieście jeżdżąc top down latem średnio paliła poniżej 10(najczęściej 9-9,5).
Jazda zupełnie zwyczajna, bez nastawienia na eco driving - najczęściej spokojnie, dynamicznie ale bez szaleństw, sporadycznie mały korek(Białystok na szczęscie jeszcze jest w miarę wolny od korków a szczególnie jak ktoś jest stąd i wie kiedy i którędy warto lub nie warto jechać), z "przyduszeniem" od czasu do czasu na 2-3 pierwszych biegach.
W trasie rekordowe miałem na poziomie ok. 6,5litra ale jechałem równo, spokojnie, cały czas ok. 100 w porywach do 120(żona nie lubi jak jej wieje za mocno).
Wiadomo, że korzystając z potencjału silnika trzeba spokojnie dodać do tych wyników 2-3 litry ale ja byłem bardzo pozytywnie zaskoczony.
Dwu litrowa 3jka E46(fakt, że na 18tkach) paliła mi przy podobnej jeźdize w mieście, również latem, 12-13 a osiągi nawet mocno dusząc były o WIELE gorsze. :wink:
SPIDI
Ruff
Posty: 788
Rejestracja: 19 paź 2011, 16:49
Model: NB FL
Wersja: Sportive
Lokalizacja: KRK

23 sty 2012, 12:13

Spidi pisze:Ruff, latem będziesz w takim układzie mile zaskoczony.


Obyś miał rację! :D Ja na to bardzo liczę :D
Pzdr
-----
Ruff
Obrazek
sebna
Posty: 2726
Rejestracja: 15 mar 2010, 19:01
Model: NB FL
Wersja: Sportive
Lokalizacja: Dublin

23 sty 2012, 12:54

Spidi pisze:Dwu litrowa 3jka E46(fakt, że na 18tkach) paliła mi przy podobnej jeźdize w mieście, również latem, 12-13 a osiągi nawet mocno dusząc były o WIELE gorsze. :wink:


Czyli większe koła to większe spalanie? To jakaś zależność od średnicy czy chodzi po prostu o wagę, czy jeszcze coś innego?

Honda Civic 1.8 najnowsza generacja - moc ta sama co mx-5, waga nieco większa spalanie na trasie z jazda relaks (głównie 120 a gdzie się dało ze względu na ruch a raczej jego brak 140) bez agresji 5.5 - 6.5 na 100.

Miatka 9.5 - 10.5 w podobnych warunkach. Nie przeszkadza mi to tak strasznie ale z padniętą przepływką brała 7.5 w takich warunkach. Po wymianie na sprawną spalanie poszło w górę, bądź tu mądry.
MX-5 Love | Wisdom comes with Age. Sometimes, Age comes Alone....
Spidi
Posty: 662
Rejestracja: 11 cze 2011, 14:18
Lokalizacja: Białystok

23 sty 2012, 13:19

sebna pisze:Czyli większe koła to większe spalanie? To jakaś zależność od średnicy czy chodzi po prostu o wagę, czy jeszcze coś innego?


No u mnie różnica po przesiadce z wąskich i wysokich zimówek(nie pamiętam już czy były to stalowe 15 czy 16) na alu 18tki była odczuwalna.
I w osiągach i w spalaniu. Myślę, że to wszystkie czynniki po kolei do kupy - koła i opony były w porównaniu z zimą dużo większe a przez to zdecydowanie cięższe, średnica pewnie też była nieco większa w stosunku do zimówek no i same opony były o wiele szersze(zimówki pewnie miały 195 albo 205 a lato 225 prżód i 255 tył).
SPIDI
ODPOWIEDZ