[NA] Sterowanie silnikiem

Kurak · 23 wrz 2013, 22:59

Seryjne ECU w MX5 NA ustala sobie czas otwarcia wtryskow na podstawie RPM i przepływomierza, z korektą dla temperatury, lambdy i EGR, i dodatkowych obciążeń.

Czy sensowne byłoby użycie seryjnego ECU w projekcie ITB, używając wszystkiego co fabryka dała, jednak zamiast przepływomierza dać mapsensor? Oczywiście mam na myśli kawałek scalaka (albo i nawet sprytny układ analogowy) który na podstawie odczytu z MAPa symuluje odczyt z AFMa. Innymi słowy, zamiast AFM wpada voltage controlled resistor.

Gdzie coś przeoczyłem?

termo_sXs · 23 wrz 2013, 23:16

ITB mnie strasznie kręci... Koszta za to powalają.
Ale czytając trochę o temacie - pomyslałem - a gdyby dać ITB i całkiem szczelną puszkę (air boxa) do którego jest podłączona przepływka etc, to może by to działało na seryjnym ECU?
Ale na razie to fantazja...
Nie ma w NA czujnika położenia przepustnicy? To chyba główny problem... Bo szczelna puszka powoduje że jest mierzone powietrze docierające do wszsytkich cylindrów...
Ale to gdybanie tylko.

Kurak · 23 wrz 2013, 23:23

termo_sXs pisze:Ale czytając trochę o temacie - pomyslałem - a gdyby dać ITB i całkiem szczelną puszkę (air boxa) do którego jest podłączona przepływka etc, to może by to działało na seryjnym ECU?

Tak. Ale jest mniej sexy takie rozwiązanie.

termo_sXs pisze:Nie ma w NA czujnika położenia przepustnicy? To chyba główny problem...

To nie jest żaden problem, i czujnik położenia przepustnicy tak naprawdę daje ECU informacje o tym że chcesz przyspieszyć (albo zwolnić) zanim ta wiadomośc dojdzie do przepływki. Fajne, ale nie niezbędne.

termo_sXs pisze:Bo szczelna puszka powoduje że jest mierzone powietrze docierające do wszsytkich cylindrów...

Tak właśnie robi dolot w MX5. Zapakowanie ITB w puszkę daje to samo - kilka bmwic miało tak fabrycznie.

23 wrz 2013, 23:56

termo_sXs pisze:Nie ma w NA czujnika położenia przepustnicy?

W niektórych wersjach jest, ale nie we wszystkich. Ale to nie jest problem, TPS zawsze można dołożyć jesli się go potrzebuje.

Kurak pisze:Czy sensowne byłoby użycie seryjnego ECU w projekcie ITB, używając wszystkiego co fabryka dała, jednak zamiast przepływomierza dać mapsensor?

Tak wprost, byłoby słabo. Podciśnienie w przypadku ITB zachowuje się dość specyficznie. W niektórych obszarach obciążenia wcale go nie ma, w niektórych natomiast zachowuje się na tyle kretyńsko, że jego zmiany nie "idą" za zmianami obciążenia silnika.
Zazwyczaj są dwie drogi. Prymitywna ale względnie szybka to wysterować alphaN (TPS/rpm).
Druga elegancka i bardzo efektywna, ale niewiele sterowników to potrafi czyli hybryda, sterowanie SD (map/rpm) korygowane w różnych miejscach (tam gdzie potrzeba) względem TPS/rpm. Taki miks totalny. Potrafi toto być bardzo efektywne, i mógłbyś taką logikę wrzucić własnie w miedzymordzie przetwarzające map na maf. Tylko trzeba się nastawić na dobre kilka beczek benzyny przy ustawianiu parametrów.

Po
eM

Kurak · 24 wrz 2013, 0:03

majkel pisze:Podciśnienie w przypadku ITB zachowuje się dość specyficznie. W niektórych obszarach obciążenia wcale go nie ma, w niektórych natomiast zachowuje się na tyle kretyńsko, że jego zmiany nie "idą" za zmianami obciążenia silnika.

Masz może jakieś materiały w których mogłbym na ten temat poczytać? Zrobienie AFM = f(tps, rpm) * map wygląda na dobre zajęcie na weekend.

Strona WWW · 24 wrz 2013, 7:02

Kurak pisze:Czy sensowne byłoby użycie seryjnego ECU w projekcie ITB, używając wszystkiego co fabryka dała, jednak zamiast przepływomierza dać mapsensor?

oho, widze ze chcesz dolaczyc do klubu popsutych ECU :mrgreen:

Jakby co to mam pewne doswiadczenia w tej materii :oops:

twoj pomysl jest dosc ciekawy ale klopot w tym ze nie bardzo wiadomo do konca co seryjne ECU robi z mapami no i jest rozpracowana tylko mapa zaplonu, paliwa (tylko AFR =<14.7) i odcinka. Np. gdzies mi sie obilo o uszy ze >6000rpm paliwo jest stopniowo odcinane a w mapach tego nie widac. Poza tym ITB ma sens jak krecisz mocno silnik, masz ostre walki i wiekszy stopien sprezania. Seryjne ECU ma mape tylko do 7000 rpm a walki od 90ki to juz w ogole osobna sprawa.

Podobno miales robic swoje wlasne ECU czy innego MS - cos sie zmienilo??

24 wrz 2013, 7:10

Kurak pisze:Masz może jakieś materiały w których mogłbym na ten temat poczytać? Zrobienie AFM = f(tps, rpm) * map wygląda na dobre zajęcie na weekend.

Niestety nie, na to właściwie chyba nie ma żadnych materiałów. To trzeba robić indywidualnie, bo kazdy zestaw na każdym silniku zachowuje się kompletnie różnie. Ale ogólnie, w sensie logiki to jest prosta zasada. Zaczynasz od czystego wysterowania SD a potem szerokopasmówka, hamownia albo obciążenie na drodze, logowanie wszystkiego i analizujesz na logach wzajemnie odczyty. Tam gdzie widać, że się rozjeżdża tam wprowadzasz dodatkowe korekty. Więc same algorytmy są bardzo proste, potem tylko dość czasochłonna implementacja.
EDIT. Chociaż powinienem mieć krzywe korekcyjne z jednego bardzo dokładnie dokonfigurowanego MSowego projektu. Tam akurat jest własnie zaimplementowany
taki hybrydowy algorytm. Tylko musiałbym je znaleźć, dostałem to jakieś 2 lata temu...

Alex pisze:oho, widze ze chcesz dolaczyc do klubu popsutych ECU Jakby co to mam pewne doswiadczenia w tej materii

Kurak umie psuć bardzo dobrze :mrgreen:

Alex pisze:Np. gdzies mi sie obilo o uszy ze >6000rpm paliwo jest stopniowo odcinane a w mapach tego nie widac.

Jak widzisz tylko podstawową konfigurację paliwa i zapłonu to w sumie widzisz niewiele niestety, nawet biorąc pod uwagę że to dość starożytne sterowniki. Druga rzecz, one nie są jednolite. Ktoś mógł rozkminić jakąs logike, a potem się okazuje że w kolejnym roczniku albo nawet w tym samym tyle że przeznaczonym na inny rynek jest zupełnie inaczej. Kiedyś chłopaki z Niemiec się uparli na jakąś dość dokładną implementację jakiejś świnki i ECU ściagali ze złomu w US, bo europejska wersja zachowywała im się jakoś kompletnie dziwnie :mrgreen:

Po
eM

Strona WWW · 24 wrz 2013, 9:59

to przy okazji zapytam jeszcze o mapowanie zaplonu przy malych obciazeniach - wiadomo ze katy beda wieksze ale jak okreslic na ile moga byc wieksze by nie przesadzic i czym to ew, grozi. Przy gazie w desce wiadomo - spalanie stukowe i silnik w koncu sie poddaje - ale co z cruisingiem?

24 wrz 2013, 10:21

Alex pisze:na ile moga byc wieksze by nie przesadzic i czym to ew, grozi.

Zależy jak bardzo większe :mrgreen:

Najpierw nie będzie jechać, potem będą misfires i detonacje. Przy małych/średnich obciążeniach zupełnie normalne są kąty rzędu 35 stopni lub nieco wyżej. W takich zakresach miaty latają dobrze i nic im się nie dzieje. Gdybyś chciał pociągnąć moment obrotowy do granic możliwości można jeszcze pokombinować.
Granica do której można ciągnąć zależna jest też od czujników CAS/CAM i opóźnienia przetwarzania przetwornika w ECU. Czujniki w NA nie są zbyt precyzyjne i raczej warto założyć sobie większy margines bezpieczeństwa. Jakie opóźnienie robi seryjny przetwornik nie mam pojęcia, nigdy nie sprawdzałem.
Nie zapominaj przy tym że wyprzedzenie zapłonu jest powiązane z AFR. Jeśli ruszysz zapłonem to się w danym zakresie zmieni AFR. Jeśli chcesz go utrzymać, trzeba od razu paliwo skorygować. Taka normalna iteracja, zapłon -> paliwo i tak bez końca aż efekt się osiągnie.
No i jeszcze w seryjnym ECU sonda lambda będzie sobie działać po swojemu, więc gdybyś chciał coś mocniej przestawić, trzeba by ją zapewne nieco znieczulić przez modyfikację zakresu zamkniętej pętli może :wink:

Po
eM

Strona WWW · 24 wrz 2013, 10:58

majkel pisze:
Alex pisze:na ile moga byc wieksze by nie przesadzic i czym to ew, grozi.

Zależy jak bardzo większe Najpierw nie będzie jechać, potem będą misfires i detonacje. Przy małych/średnich obciążeniach zupełnie normalne są kąty rzędu 35 stopni lub nieco wyżej. W takich zakresach miaty latają dobrze i nic im się nie dzieje. Gdybyś chciał pociągnąć moment obrotowy do granic możliwości można jeszcze pokombinować.
Granica do której można ciągnąć zależna jest też od czujników CAS/CAM i opóźnienia przetwarzania przetwornika w ECU. Czujniki w NA nie są zbyt precyzyjne i raczej warto założyć sobie większy margines bezpieczeństwa. Jakie opóźnienie robi seryjny przetwornik nie mam pojęcia, nigdy nie sprawdzałem.

w EU 90KM np. przy 2000rpm jest ledwie 12.4-23st (na min obciazenia jest maly kat - ??!! potem rosnie a dalej juz normalnie spada), przy 3500-4500 ma ok 28-30st

w wersji kalifornijskiej przy 2000rpm ok 30 ktore spada dopiero w okolicach 5 wiersza (wzrost obciazenia), przy 3500-4500 CA 36-41 i spada j.w. w okolicach 5 wiersza

z kolei przy depnieciu w deske w wersji CA timingi sa mniej agresywne

Testowalem w EU timingi z wersji CA i chodzi to bardzo fajnie, czuc ze auto jest duzo bardziej elastyczne, swobodnie przyspiesza przy lekkim docisnieciu gazu. Nic nie dzwonilo etc a zaplon mam o 4st przyspieszony na czujniku CAS wiec de facto katy o 4st sa wieksze
Robilem tez mix wersji CA / EU / 1.8 + pewne swoje modyfikacje i to chodzilo najfajniej

24 wrz 2013, 11:07

Alex pisze:w EU 90KM np. przy 2000rpm jest ledwie 12.4-23st (na min obciazenia jest maly kat - ??!! potem rosnie a dalej juz normalnie spada)

Możesz ciągnąć spokojnie do góry. Ja przy spokojnych cywilnych nastawach przy 2500 jestem powyżej 30 z zapasem.

Alex pisze:Testowalem w EU timingi z wersji CA i chodzi to bardzo fajnie,

Przejrzyj też sobie seryjne paliwo. Z tego co pamiętam EU jest mocniej zalana i to dość konkretnie. Nie wiem tylko czy w stosunku do CA czy US, nie wiem skąd pochodził sterownik który badaliśmy. Nadmiar paliwa też nie robi dobrze :mrgreen:

Po
eM

Strona WWW · 24 wrz 2013, 13:24

majkel pisze:Przejrzyj też sobie seryjne paliwo. Z tego co pamiętam EU jest mocniej zalana i to dość konkretnie. Nie wiem tylko czy w stosunku do CA czy US, nie wiem skąd pochodził sterownik który badaliśmy. Nadmiar paliwa też nie robi dobrze

przegladalem. Generalnie CA ma szerszy zakres gdzie jest 14.7, z kolei na wysokich obrotach i wiekszym obciazeniu jest mocniej podlana.

Kurak · 24 wrz 2013, 13:40

Alex pisze:Podobno miales robic swoje wlasne ECU czy innego MS - cos sie zmienilo??

No to ECU jest zrobione, ale jakoś boję się go włożyć do czegokolwiek co ma silnik nie od kosiarki. :mrgreen:

Ciekawe rzeczy się tu dzieją. Będę obserwował

Strona WWW · 24 wrz 2013, 13:48

Kurak pisze:Ciekawe rzeczy się tu dzieją. Będę obserwował

poki co auto mam uziemione i nic nowego nie wniose :evil:

ale przypomnij sobie jak mowiles ze nie warto sie brac za mody ECU bo bez sensu i w ogole ... :razz:

Kurak · 24 wrz 2013, 13:56

Alex pisze:ale przypomnij sobie jak mowiles ze nie warto sie brac za mody ECU bo bez sensu i w ogole ...

Nie że bez sensu, tylko że za dużo czasu to zje żeby w ogóle coś wybaniować. Nie przyszło mi nawet do głowy że jest gotowy soft który to wspomaga

stawiam browara przy najbliższej okazji! :kciuk:

Strona WWW · 24 wrz 2013, 14:42

Kurak pisze:stawiam browara przy najbliższej okazji!

obecnie chetniej przyjmuje ekwiwalenty o nazwie B6HA (+ jak sie okazuje pastylki immo i mam nadzieje ze wystarczy) :wink:

24 wrz 2013, 15:53

Kurak pisze:Nie że bez sensu, tylko że za dużo czasu to zje żeby w ogóle coś wybaniować.

Ja to na dłuższe zabawy z tymi sterowniczkami to średnio, bo to trochę archeo, lubię nowsze rozwiązania :mrgreen:

Ale coś tam pomyśleć pomierzyć czy w inny sposób pokombinować to nie ma problemu :mrgreen:

Alex, w czym masz Y wyskalowany w tych tabelkach ? g/s ?

Alex pisze:obecnie chetniej przyjmuje ekwiwalenty o nazwie B6HA

Co się stało z poprzednim ? :razz:

Po
eM

24 wrz 2013, 16:05

Dobrałeś się już może do ustawień dwella?

snafu · 24 wrz 2013, 18:39

majkel pisze:Alex, w czym masz Y wyskalowany w tych tabelkach ? g/s ?

właśnie problem w tym że to nie jest wyskalowane :/

na osi Y powinny być g/s albo przynajmniej wartość napięcia w V z Maf sensora

Strona WWW · 24 wrz 2013, 20:06

majkel pisze:
Kurak pisze:Nie że bez sensu, tylko że za dużo czasu to zje żeby w ogóle coś wybaniować.

Ja to na dłuższe zabawy z tymi sterowniczkami to średnio, bo to trochę archeo, lubię nowsze rozwiązania Ale coś tam pomyśleć pomierzyć czy w inny sposób pokombinować to nie ma problemu

ze archeo to wiem ale chodzilo o tanie rozwiazanie kwestii strojenia dla budzetowych rozwiazan N/A. A mnie wlasnie o budzetowe KM i Nm chodzi.

majkel pisze:Alex, w czym masz Y wyskalowany w tych tabelkach ? g/s ?

nie wiadomo, obstawiam ze jest to obciazenie silnika wyliczone na podstawie MAFa - dla 0 idle, dla 15 WOT

majkel pisze:
Alex pisze:obecnie chetniej przyjmuje ekwiwalenty o nazwie B6HA

Co się stało z poprzednim ?

po ktorejs wymianie epromow odmowil dalszej wspolpracy i silnik nie odpala. Podejrzewam ze w cos strzelilem statycznie (CMOS RAM, procek??). Siedzialem nad nim juz troche z analizatorem stanow ale poki co postepow brak.

25 wrz 2013, 7:49

snafu pisze:właśnie problem w tym że to nie jest wyskalowane :/
na osi Y powinny być g/s albo przynajmniej wartość napięcia w V z Maf sensora

Alex pisze:nie wiadomo, obstawiam ze jest to obciazenie silnika wyliczone na podstawie MAFa - dla 0 idle, dla 15 WOT

Zastanawiałem się właśnie czy te cyferki to tabelka czy zawartość wyciągnięta z pamięci.
Jest jeszcze jedna opcja. To nie musi być żadne wyliczenie, tylko indeks do jakiejś osobnej tabelki w której siedzą wartości napięcia z MAF. Tylko jak ją znaleźć :mrgreen:

Po
eM