Fiat, Abarth, ND, ND RF, czy NC?

Oto jest pytanie...

Forum główne a tematyką prowadzącą jest mx-5.

Moderator: Moderatorzy

stpman
Posty: 627
Rejestracja: 20 gru 2019, 5:58
Model: ND
Wersja: ST/2.0/SkyFreedom
Lokalizacja: Pszczyna

25 gru 2019, 22:27

Witam, trafiłem do was z forum Fiata 124 Spider, gdzie udało się znaleźć jednego posiadacza nowej wersji tego pojazdu, który jest także na waszym forum.

Generalnie chce sobie kupić sobie nietuzinkowe auto na daily.
Wybór padł na Fiata 124 Spider :) Ale pojawiają się wątpliwości...

1. Fiat - wszystko jest z nim dobrze, jest piękny, jest włoski, ma silnik z turbo, jest Fiatem :)
2. Abarth - bo dlaczego nie? Fiat tylko lepszy, ciekawszy, szybszy, bardziej szalony. Ale... Droższy w zakupie i utrzymaniu.
3. ND - brzydka, nie jest włoska, ale to MX-5, więc legenda. Ma silnik wolnossący - nie lubię.
4. ND RF - niby roadster ale nie do końca. Lepiej się sprawdzi przy gorszej pogodzie, ciszej we wnętrzu.
5. NC ze sztywnym dachem - mamy rodastera, okropne wnętrze, ale w kilka sekund mamy też coupe. Chyba najlepiej łączy cechy ND i ND RF.

Auto chce kupić używane, budżet to 70k zł, ale zakup chyba poczeka jeszcze rok, ale nadchodzący 2020 chce przeznaczyć na wybór konkretnego auta do poszukiwań.

Pozdrawiam
Kamil
Danillo
Donator
Donator
Posty: 2166
Rejestracja: 24 lip 2014, 9:52
Model: Inny
Wersja: ND1
Lokalizacja: W-wa

26 gru 2019, 6:33

Kamilu, jesli dobrze odczytałem, to nie podobają Ci się Mazdy, ani ich wnętrze ani charakterystyka silnika jak i zapewne ich moc. W takim razie powinieneś kupić 124 Abarth, ale tu tez widze problem z budżetem. One są raczej powyżej zakładanego przez Ciebie.

Na szczęście mam rozwiązanie: przejedz się z kimś Mx5 NC czy ND i jest szansa ze wkrótce do nas dołączysz 😉 Moze na MC wpadnij i przejdź się z zawodnikami? Jesli wciąż kręcenie się pod 8 tys obr/min nie przypadnie Ci do gustu to poszukaj czegoś z turbo lub kompresorem, moze ktoś na forum będzie sprzedawał.
A wnętrze NC nie jest brzydkie, jest klasycznie ponadczasowe 😉
Pozdrawiam, Danillo
Awatar użytkownika
AaaA
Donator
Donator
Posty: 611
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:56
Model: Inny
Wersja: ND2 2.0 Recaro
Lokalizacja: Mladá Boleslav - tak mam też Škode w garażu

26 gru 2019, 6:49

ND RF wcale nie jest cichsza we wnetrzu, na pewno z otwartym dachem bardziej w RF wieje.
<strike>miata is always the answer</strike>
hadrák is always the answer
bylo NA 1.6 prawie M Edition, potem NBFL 1.8 Phoenix, jest ND2 2.0 SkyFREEDOM Recaro Sport Obrazek zastępczo Toyobaru Obrazek
Awatar użytkownika
Zbychersky
Donator
Donator
Posty: 719
Rejestracja: 09 maja 2016, 8:50
Model: ND
Lokalizacja: Kobiór

26 gru 2019, 7:49

Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=20&t=2404&start=6030

Możesz wpaść na spota, z pewnością ktoś Cię przewiezie :D

Gdybyś był chętny zobaczyć ND na prawym to zapraszam na wiosnę do Kobióra ;)
stpman
Posty: 627
Rejestracja: 20 gru 2019, 5:58
Model: ND
Wersja: ST/2.0/SkyFreedom
Lokalizacja: Pszczyna

26 gru 2019, 8:22

Tzn. to nie jest tak, że Mazda mi się nie podoba :)
Jest fajna, ale ja lubię włoska motoryzację i jakoś ogólnie 124 bardziej mi leży z wyglądu :)

Może ktoś przybliżyć na czym polegały problemy ze skrzyniami w ND?

@Zbychersky bardzo chętnie! Daj jakieś namiary na siebie na priv :)
Awatar użytkownika
Zbychersky
Donator
Donator
Posty: 719
Rejestracja: 09 maja 2016, 8:50
Model: ND
Lokalizacja: Kobiór

26 gru 2019, 9:05

stpman pisze:
26 gru 2019, 8:22
Tzn. to nie jest tak, że Mazda mi się nie podoba :)
Jest fajna, ale ja lubię włoska motoryzację i jakoś ogólnie 124 bardziej mi leży z wyglądu :)

Może ktoś przybliżyć na czym polegały problemy ze skrzyniami w ND?

@Zbychersky bardzo chętnie! Daj jakieś namiary na siebie na priv :)
Większość grubych problemów MX-5 znajdziesz tutaj: https://www.miata.net/garage/tsb/

Poszło PW 8-)
Aleks
Posty: 117
Rejestracja: 24 sie 2008, 16:00

26 gru 2019, 9:37

to może BMW Z4 poprzedniej generacji?:) nie jest co prawda włoskie ale osobiście bym nad tym nie ubolewał;) silniki z turbo są do 340 koni włącznie, wnętrze jest piękne, dach składany metalowy i mieści się w budżecie z małym ryzykiem szybkiej utraty wartości
mutra
Donator
Donator
Posty: 3662
Rejestracja: 13 mar 2016, 15:50
Model: ND
Wersja: GT Sport nav+
Lokalizacja: Nottinghamshire

26 gru 2019, 9:52

stpman pisze:
26 gru 2019, 8:22
Tzn. to nie jest tak, że Mazda mi się nie podoba :)
Jest fajna, ale ja lubię włoska motoryzację i jakoś ogólnie 124 bardziej mi leży z wyglądu :)

Może ktoś przybliżyć na czym polegały problemy ze skrzyniami w ND?

@Zbychersky bardzo chętnie! Daj jakieś namiary na siebie na priv :)
124 ma niewiele wspólnego z włoską motoryzacją 😂 tak na marginesie
stpman
Posty: 627
Rejestracja: 20 gru 2019, 5:58
Model: ND
Wersja: ST/2.0/SkyFreedom
Lokalizacja: Pszczyna

26 gru 2019, 9:55

@mutra oczywiście wiem, ale chociaż znaczek, silnik i karoseria jest włoska :)
mutra
Donator
Donator
Posty: 3662
Rejestracja: 13 mar 2016, 15:50
Model: ND
Wersja: GT Sport nav+
Lokalizacja: Nottinghamshire

26 gru 2019, 10:28

stpman pisze:
26 gru 2019, 9:55
@mutra oczywiście wiem, ale chociaż znaczek, silnik i karoseria jest włoska :)
Karoseria wyjeżdża z Hiroshimy 😉 Jeżeli chcesz włoskiej motoryzacji to zostaje Ci alfa a z fiata to chyba już tylko abarth 500.
Awatar użytkownika
mojo
Posty: 249
Rejestracja: 27 kwie 2019, 15:25
Model: Inny
Wersja: 124 Spider
Lokalizacja: Warszawa

26 gru 2019, 10:35

stpman pisze:
25 gru 2019, 22:27
Auto chce kupić używane, budżet to 70k zł, ale zakup chyba poczeka jeszcze rok, ale nadchodzący 2020 chce przeznaczyć na wybór konkretnego auta do poszukiwań.
Były 124 Basic nowe za ok 85k zł i jeden diler jeszcze w ogłoszeniu ogłasza, że ma. Nowy to nowy szczególnie jak ma służyć dłużej. Ja ile razy przymierzałęm się do używanego to po analizie rynku (szczególnie polskiego) kończyło się na salonowym. W przypadku używanego to bym patrzył przede wszystkim na stan auta a mniej ważne czy to ND czy 124 czy np wymienione Z4. Jeżeli to ma służyć do normalnej jazdy to wszystkie się nadają i będzie dynamicznie no może ekonomicznie trochę na plus jest turbo.
Ważne żeby się przejechać i zdecydować czy dynamiczna jazda z opuszczonym dachem to jest to bo jak ktoś nie lubi jazdy na moto bez kasku to ... są inne fajne sportowe auta :D
Awatar użytkownika
cra3y
Posty: 166
Rejestracja: 21 wrz 2016, 8:20
Model: Inny

26 gru 2019, 11:12

To zerknij jeszcze na Nissan 370Z roadster, wspomniany Z4 E89, może corvette C5/C6. Najlepiej przejedź się każdym i wybierz sam.
Pozdrawiam
Krzysztof
bonito
Posty: 286
Rejestracja: 20 sty 2015, 20:16
Model: NC FL2
Lokalizacja: Gdynia

26 gru 2019, 12:04

Za 85tys brałbym 124 bez pytania! Całość to MX-5 ND tylko (moim zdaniem) ładniejsze, silnik niestety turbo, ale uchodzi za dość dobrą konstrukcję.
Awatar użytkownika
Fifkers
Donator
Donator
Posty: 4665
Rejestracja: 10 cze 2009, 11:06
Model: NA
Lokalizacja: Białystok

26 gru 2019, 16:40

stpman pisze:
25 gru 2019, 22:27
1. Fiat - wszystko jest z nim dobrze, jest piękny, jest włoski, ma silnik z turbo, jest Fiatem :)
2. Abarth - bo dlaczego nie? Fiat tylko lepszy, ciekawszy, szybszy, bardziej szalony. Ale... Droższy w zakupie i utrzymaniu.
3. ND - brzydka, nie jest włoska, ale to MX-5, więc legenda. Ma silnik wolnossący - nie lubię.
4. ND RF - niby roadster ale nie do końca. Lepiej się sprawdzi przy gorszej pogodzie, ciszej we wnętrzu.
5. NC ze sztywnym dachem - mamy rodastera, okropne wnętrze, ale w kilka sekund mamy też coupe. Chyba najlepiej łączy cechy ND i ND RF.
Nie wiem nad czym się zastanawiasz. Bierz fiata, a jak budżet pozwoli to abartha. Samochód ma Tobie pasować, a z tego co piszesz miata nie jest dla Ciebie. Ja mam odwrotnie. Fiat ani mi się nie podoba, ani nie przekonuje mnie downsizing z turbo.
Były: NB, NBFL, NC 2,0, NC 2,0 automat, NC swap 2,5 6b, ND 2,0.
Jest NA 1990r, ND 2,0.
Awatar użytkownika
waran
Donator
Donator
Posty: 734
Rejestracja: 04 lut 2017, 10:47
Model: NC FL
Wersja: Sport
Lokalizacja: Warszawa

26 gru 2019, 16:44

Ciekawe, że sporo osób twierdzi, że fiat ładniejszy - moim zdaniem ND bije go designem na głowę.
Ubi bene, ibi patria
stpman
Posty: 627
Rejestracja: 20 gru 2019, 5:58
Model: ND
Wersja: ST/2.0/SkyFreedom
Lokalizacja: Pszczyna

26 gru 2019, 18:30

@mutra pisząc "włoską karoserię" miałem na myśli design a nie miejsce produkcji :)
Wiem gdzie i jak 124 jest produkowana.

BMW Z4 ? Wątpię, że stać mnie na utrzymanie tego auta, tym bardziej, że chcę nim dojeżdżać do pracy co oznacza 70km każdego dnia.

Jest jeszcze Audi TT - ale tam silnik to padaga...

Po za tym mam trochę alergię na niemiecką motoryzację :D

Corvette? Oj, to chyba za wysokie progi jak na moje nogi :)

370Z w wersji coupe wygląda ok, ale cabrio jest paskudne, do tego to wnętrze...
Awatar użytkownika
BOMI21
Donator
Donator
Posty: 491
Rejestracja: 26 sie 2017, 12:45
Model: ND
Wersja: SkyFREEDOM/Recaro
Lokalizacja: opolskie

27 gru 2019, 9:04

O TT jest fajny wątek w OFF TOPIC, polecam przeczytać :D
Oględziny / Sprawdzanie MX-5 przed zakupem - generacje NC/ND - kontakt przez PW
stpman
Posty: 627
Rejestracja: 20 gru 2019, 5:58
Model: ND
Wersja: ST/2.0/SkyFreedom
Lokalizacja: Pszczyna

27 gru 2019, 10:26

Właśnie się zorientowałem, że TT jest pędzone na przód...?! Albo quattro... Ehh...
Awatar użytkownika
cra3y
Posty: 166
Rejestracja: 21 wrz 2016, 8:20
Model: Inny

27 gru 2019, 11:55

Co do Z4 - bazuje (zawieszeniem) na BMW 1er. Części tanie jak do VW Polo 6R (5ta te z lat 2009-2014). Wiem, ponieważ używam.
Parę rzeczy trzeba przerobić/ulepszyć (np. elektrykę dachu) i da się wytrzymać :-)

Co do Vetty - mam kumpla, który jeździ (często) C4 - proste i niezawodne. W podobnym budżecie możesz celować w C5, ale trzymaj się roczników 2002-2004. Plusy corvetty C4: fajnie brzmi i wygląda. Minus - bez modów "nie skręca" (tego problemu nie ma C5 i C6)
Tutaj masz ciekawą sztukę: https://www.otomoto.pl/oferta/chevrolet ... CbfRR.html

PS: Tak, Z4 jest dla mnie daily i robi dziennie 50-70km (brałem z silnikiem N52, jest prostszy i nie ma takich przykrych problemów jak np. N54 czy N20)

PPS: Co Audi TT, to zerknij na TT RS :-) Silnik nie będzie padaka - będzie najlepszym mięskiem :-)
Pozdrawiam
Krzysztof
Awatar użytkownika
Andrut
Moderator Detalingu
Moderator Detalingu
Posty: 638
Rejestracja: 10 mar 2019, 17:40
Model: NC FL2
Wersja: 2,5L
Lokalizacja: Kraków

27 gru 2019, 12:42

Pomyśl jeszcze o niezawodności. W aucie z turbo zawsze siła rzeczy jest więcej elementów do serwisowania i trzeba pamiętac o jego rozgrzaniu chłodzeniu itp. Wolnossąca jednostka jest bardziej idiotoodporna. Ale turbo to moment i fajniejszy wykresik jego przebiegu.

Ja zawsze mówię pojeździć pomacać popierdzieć w fotel i zobaczyć w czym się najlepiej czujesz bo to to jest najważniejsze
Awatar użytkownika
mojo
Posty: 249
Rejestracja: 27 kwie 2019, 15:25
Model: Inny
Wersja: 124 Spider
Lokalizacja: Warszawa

27 gru 2019, 13:05

Turbo nie pada tak szybko i wytrzymuje przy rozsądnej eksploatacja te 200 tys km i więcej spokojnie więc jak ktoś robi te 25 tys km rocznie to ma 8-10 lat względnego spokoju. Turbo na daiyi ma te zaletę ze przy małej pojemności (jak w 124) i spacerowej jeździe spali stosunkowo najmniej. Mnie jadąc 60-90km/h komp pokazywał 5.8.
Corvetta przy 5700 pojemności ... to chyba że gazowane.
Inna sprawa że wg mnie czy to Spider czy ND tak sobie się nadaje na codzienną eksploatację - 2 miejsca, mały bagażnik, drzwi się tak otwierają że trzeba mieć 1.5 miejsca parkingowego, nisko zawieszony i np na polnych drogach trzeba bardzo uważać a najlepiej w ogóle w las nie wjeżdżać.
Uważałbym też na rozbitki bo dla mnie to auto wygląda na dość delikatne i większy stłuczka to raczej ruszenie geometrii.
Auto na daily o sportowym zacięciu za rozsądne pieniądze to np Corsa OPC (fakt nie produkowana już od 2 chyba lat) lub Fiesta ST200.
W DE są chyba w sprzedaży jeszcze ND 1.5 131KM i są pewnie najtańsze. Frajda z jazdy podobna bo mimo gorszych parametrów to dalej to samo auto a nad piratowaniem obecnie trzeba się dobrze zastanowić biorąc pod uwagę nagonkę na kierowców :)
Awatar użytkownika
pistenbully
Donator
Donator
Posty: 2092
Rejestracja: 01 sie 2017, 13:49
Model: NB
Wersja: 10th Anniversary
Lokalizacja: Gdańsk

27 gru 2019, 13:08

Ależ ND dwa zero też jest bardzo oszczędna.
Mydelniczka 10th Anniversary Edition
Rabarbar….....'15 ND Soft Top
Awatar użytkownika
mike_d
Donator
Donator
Posty: 1170
Rejestracja: 06 cze 2015, 21:18
Model: ND
Wersja: SkyFreedom Karai
Lokalizacja: Poznań

27 gru 2019, 14:30

mojo pisze:
27 gru 2019, 13:05
wg mnie czy to Spider czy ND tak sobie się nadaje na codzienną eksploatację - 2 miejsca, mały bagażnik, drzwi się tak otwierają że trzeba mieć 1.5 miejsca parkingowego, nisko zawieszony i np na polnych drogach trzeba bardzo uważać a najlepiej w ogóle w las nie wjeżdżać.
Od ponad 4 lat miaty (NB a potem ND) robią u mnie za daily/jedyna auto w rodzinie. Jak potrzebuję płytki przewieźć to pożyczam busa a po polach nie śmigam - oczywiście koza team :)

Znaczy, jakichś kompromisów to auto wymaga ale można - i mówię to jako mąż kobiety która kiedyś potrzebowała kombi żeby na weekend się spakować :)
Awatar użytkownika
mojo
Posty: 249
Rejestracja: 27 kwie 2019, 15:25
Model: Inny
Wersja: 124 Spider
Lokalizacja: Warszawa

27 gru 2019, 16:01

mike_d pisze:
27 gru 2019, 14:30
Znaczy, jakichś kompromisów to auto wymaga ale można - i mówię to jako mąż kobiety która kiedyś potrzebowała kombi żeby na weekend się spakować :)
Oczywiście że można :) mnie najbardziej przeszkadza szerokość na jakie otwierają się drzwi i na parkingu staram się tak ustawić żeby później nie było przykrej niespodzianki bo np w Corsę a nawet Boxera wsiądę a w 124 już nie :( W zatłoczonej Wawie czasami jest to problem. Podobna sytuacja z prześwitem - na gruntowych drogach z dziurami trzeba na prawdę uważać ale jeżeli to nie jest jakaś kraterowa masakra to się przejedzie :)
Warto uważam mieć świadomość takich rzeczy zanim się kupi bo nie jest to zwykłe auto o lepszych osiągach tylko ma swoją specyfikę.
Mała pojemność załadowcza jest rzeczywiście chyba najmniejszym problem bardziej bym się zastanawiał nad wagą bo Spider ma coś 225kg chyba w papierach więc 2 rosłych gości już może to auto przeciążyć :D
stpman
Posty: 627
Rejestracja: 20 gru 2019, 5:58
Model: ND
Wersja: ST/2.0/SkyFreedom
Lokalizacja: Pszczyna

27 gru 2019, 16:44

Sytuacja wygląda tak, że żona ma Tipo Kombi z LPG - dla naszej rodziny 2+1 (z opcją rozszerzenia do 2+2) to wystarczające auto. Wystarczy na wakacje, weekend, zakupy a i graty na remont się przewiezie.
Ja mam Bravo, wożę nim głównie powietrze.
Stąd pomysł na kupno roadstera na lato, a Bravo zostanie na zimę i awaryjne podróże w więcej niż 2 osoby.

Po polach nie jeżdżę, na tor się nie wybieram (raczej), wariować na drodze się boje (ktoś przyuważy, że lecisz bokiem i cyk po prawku, albo mandacik). Garaż w bloku mam sporawy, pod pracą mnóstwo miejsca :)
Awatar użytkownika
mojo
Posty: 249
Rejestracja: 27 kwie 2019, 15:25
Model: Inny
Wersja: 124 Spider
Lokalizacja: Warszawa

27 gru 2019, 17:13

To jak jesteś świadom "za" i "przeciw" i nie masz aspiracji "najszybszego w mieście" to bym szukał czegoś nowego lub prawie nowego np na autoscout.
Tu się deklarują że mają 124 Basic https://www.otomoto.pl/oferta/fiat-124- ... 3e4add99af
Basic od Lusso różni się brakiem: przeciwmgielnych, skóry, felgi 16 zamiast 17 ale też alu - generalnie wielkiej różnicy wg mnie nie ma. Myślę że dilerzy mają po salonach bo chyba po nowym roku go nie sprzedadzą bez rejestracji z uwagi na normy. Szukaj i targuj się.
ND w PL już nieoferowane z 1.5 też jest fajne i można w DE w przystępnej cenie wyrwać tzn 70-80 tys zł.
Jak już chcesz "wtopić" ok 70 tys zł to przynajmniej nie w ulepa czy katowanego złoma bo to może być auto na lata.
Powodzenia bo warto marzenia realizować :)
Awatar użytkownika
pistenbully
Donator
Donator
Posty: 2092
Rejestracja: 01 sie 2017, 13:49
Model: NB
Wersja: 10th Anniversary
Lokalizacja: Gdańsk

27 gru 2019, 17:13

stpman pisze:
27 gru 2019, 16:44
Sytuacja wygląda tak, że żona ma Tipo Kombi z LPG - dla naszej rodziny 2+1 (z opcją rozszerzenia do 2+2) to wystarczające auto. Wystarczy na wakacje, weekend, zakupy a i graty na remont się przewiezie.
Ja mam Bravo, wożę nim głównie powietrze.
Stąd pomysł na kupno roadstera na lato, a Bravo zostanie na zimę i awaryjne podróże w więcej niż 2 osoby.

Po polach nie jeżdżę, na tor się nie wybieram (raczej), wariować na drodze się boje (ktoś przyuważy, że lecisz bokiem i cyk po prawku, albo mandacik). Garaż w bloku mam sporawy, pod pracą mnóstwo miejsca :)
Miałem podobne uwarunkowania kupując miatę (nie chodzi o Tipo w gazie, tylko jedno dziecko :) ). Muszę Cię ostrzec, jak pojawia się to drugie, wożenie do przedszkoli i żłobków, to niestety nagle potrzebujesz autobusu nie roadstera. (nie zniechęcam bynajmniej!)
Mydelniczka 10th Anniversary Edition
Rabarbar….....'15 ND Soft Top
stpman
Posty: 627
Rejestracja: 20 gru 2019, 5:58
Model: ND
Wersja: ST/2.0/SkyFreedom
Lokalizacja: Pszczyna

27 gru 2019, 17:27

Tylko, że nie mogę sobie pozwolić na zakup w 2020 roku, bo w kwietniu kupiłem nówkę Tipo za 71k zł. A aż tyle kasy na auta nie mam :)

Dlatego rok 2020 chciałem przeznaczyć na przygotowkę (muszę jakoś przekonać żonę do zakupu), ogarnąć miejscówkę na trzecie auto (tj. przekonać tatę lub dziadka, żeby odstąpili mi jeden garaż) i wybrać jakie auto kupić :)
Awatar użytkownika
TerminatorPi
Donator
Donator
Posty: 1602
Rejestracja: 23 cze 2017, 19:24
Model: ND RF
Wersja: SkyFreedom
Lokalizacja: Mała dziura pod dużą Warszawą ;-)

27 gru 2019, 19:14

mojo pisze:
27 gru 2019, 13:05
Inna sprawa że wg mnie czy to Spider czy ND tak sobie się nadaje na codzienną eksploatację - 2 miejsca, mały bagażnik, drzwi się tak otwierają że trzeba mieć 1.5 miejsca parkingowego, nisko zawieszony i np na polnych drogach trzeba bardzo uważać a najlepiej w ogóle w las nie wjeżdżać.
Nie wiem, może to syndrom sztokholmski ;), ale nie mam problemu z RF jako daily. Ok, większe zakupy muszę planować rozważniej i np. do Castoramy po większe rzeczy jeżdżę dupowozem, ale z miejscami parkingowymi bym nie przesadzał. Fakt, trzeba sobie wyrobić nawyk łapania za krawędź drzwi przy otwieraniu, ale od biedy da się wcisnąć prawie wszędzie. Bardziej zawsze się stresuję czy od zewnątrz mnie nie obiją.
Dyzia Bo czerwone są najszybsze
Tylko kierowca jest zielony :-D
Koza team member!
Awatar użytkownika
cra3y
Posty: 166
Rejestracja: 21 wrz 2016, 8:20
Model: Inny

27 gru 2019, 19:32

To jest najgorsze - staniesz na parkingu jak człowiek, a za chwilę zaparkuje (koniecznie SUVem lub innym *overem) obok na żyletkę (fartem) np. jakaś "madka", która wyciągając "gówniaka" z tylnego siedzenia koncertowo obije wszystko dookoła.
Pozdrawiam
Krzysztof
ODPOWIEDZ